Форум » Общение. » Эльфы и строительство » Ответить
Эльфы и строительство
Посадник-питерский: Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина) столько всего без технических знаний и приспособлений только с примитивными инструментами ?
Ответов - 15
Тингваэль: Все зависит от того, насколько они использовали магию. Однако Толкиен упоминает об эльфах-ремесленниках, которые встречались даже среди эльфийских королей. Безусловно, эльфы не обходились пятью пальцами для счета и каменными топорами. Они ковали оружие наравне с гномами, хотя добыча руды, кажется, не была их прерогативой. Также они делали и драгоценности, хотя Наугламир, ожерелье с Сильмариллом, которое носил Диор, сделали, если не ошибаюсь, именно гномы, а не эльфы. Эльфы-скульпторы вряд ли чурались профессии каменотеса.. потому что любое их здание, будь оно каменное или деревянное - это произведение искусства.
Посадник-питерский: Тингваэль пишет: Однако Толкиен упоминает об эльфах-ремесленниках, Вот-вот, которые никак не могли делать своё ремесло пальцем . Для плетения кольчуги например необходима группа инструментов и о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом. Тингваэль пишет: Все зависит от того, насколько они использовали магию. Попрошу пояснить что значит использовать магию в строительстве ? Очень интересно спросить Енову особо: Насчёт технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством, но не без этого конечно. О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок. Так как же в твоём представлении они строили огромные города, замки, башни и т. п. ? У них что камни летали "по щучьему велению" как у Емели ? И не надо мне приписывать оскорбления Толкина(что было в личном сообщении) только из за того что у меня образ мысли другой, по сравнению с твоим. Пожелание всем - сохраняйте спокойствие.
Тингваэль: Посадник-питерский пишет: о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом. Насколько я знаю, раньше проволку выковывали, а машинки для ее волочения появились позже. Но утверждать не берусь. К тому же, разве кто-то говорил на этом форуме, что народы Средиземья завязли в каменном веке? Разумеется, у них были инструменты, нередко достаточно сложные. Как для науки - корабельного дела и прочего, так и для работы. Эльфы - звездочеты должны были обладать некоторым подобием инструментов, использовавшихся хотя бы в позднем Средневековье, например, секстант.. 18 век, если не ошибаюсь. Даже в Античности делали прекрасные здания безо всяких двигателей внутреннего сгорания. Посадник-питерский пишет: О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок. Конечно, глупо ))) Не надо утрировать, Посадник. Или ты думаешь, что мы, погрязшие в реконструкции Средиземья, считаем, что луки свои эльфы выращивали на полях, как морковку.. а рядом буйно колосились стрелы для них? ) Разумеется, были инструменты, и были технологии. Только отличающиеся, разумеется, от современных. А то как-то странно... жили люди в пещерах, жили.. и вдруг изобрели автомобиль, самолет - и сразу скакнули в 21 век, судя по твоим словам. )) Вообще, по Толкиену, заметь, за весь описанный им период - а это несколько эпох, которые длились не сто, а нередко тысячи лет - технологии практически не продвинулись. Существа пользовались одними и теми же инструментами, что и их далекие предки. Посадник-питерский пишет: Попрошу пояснить что значит использовать магию в строительстве ? Спроси у эльфов ;) Я могу лишь предположить, что природа - и деревья, являющиеся домом, к примеру, для лориенских эльфов, изменяли свой вид и форму по желанию эльфов. Еще раз отмечу, что эльфы - более дети природы, нежели человек, и изначально были созданы Валар как хозяева Арды.. и мир находился с ними в гармонии. Посадник-питерский пишет: Пожелание всем - сохраняйте спокойствие. Оммммммммммммм...
Посадник-питерский: Тингваэль Почти полностью согласен, за исключением мелочей Вопрос о строительстве я решил разместить на форуме после того как в личном собщении Енова мне написала нижеследующее. И адресован в большей степени ей. Посадник Насчёт ткаких-то технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством Енова отвечает А вот это уже открытое оскорбление профессора! Ты с Толкиеным не согласен? Ну и какой ты после этого толкиенист? Большое тебе ФИ!
Тирэлен: Посадник-питерский Посадник-питерский пишет: Для плетения кольчуги например необходима группа инструментов и о ужас !!! Машинка для навивки проволоки ! Можно её назвать конечно не машинкой, а инструментом. Первыми кольчуги начали делать гномы и от них эльфы переняли это мастерво. Следовательно и инструменты для изготовления кольчуг они придумали не сами. Посадник-питерский пишет: Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина) Ну во-первых почитай Толкина,они понастроили не так много, большинство эльфов жили в лесах. Для строительства делони нужны молоток, топор, гвозди, доски и верёвки (всё это у них без сомнения было) Посадник-питерский пишет: О чём я - глубо тащить камень на горбу если можно сделать даже примитивный блок. А зачем им таскать по лесам камни на своих горбах? А блок и всевозможные тачки и телеги для перевозки камней им без сомнения были известны. И эльфы редко строили каменные здания. Посадник-питерский пишет: Так как же в твоём представлении они строили огромные города, замки, башни и т. п. ? У них что камни летали "по щучьему велению" как у Емели ? Каменных городов у них было очень мало. Столицу Валинора им могли помочь построить Валары. Гондолин же они построили сами, но без сложных механизмов. Ведь города и замки строились в древности без них. И ещё. Я конечно меньше тебя посещал различные форумы, так что ты в этом деле наверно больше понимаешь. Но мне казалось, что личные сообщения для личной переписки. И вывешивать их на общее обозрение нетактично и крайне неправильно. Тем более отрывками, когда нельзя понять сути диалога. Поправь меня если я не прав.
Енова: Посадник-питерский Поясняю свой ответ для тех кто не понял: У Профессора черным по белому написано, что эльфы не любили сложные механизмы(к которым относятся машинки для синтеза синтетической ткани и расщепления атома) считая их изобретением Моргота. Любили природу и простое изящество. (изящество и блестящие ткани в моем мнении вообще не сходятся). И заявления что эльфы были высокомеханизированной расой - прямое отрицание источника. Т. е. несогласие с Профессором, что по моему мнению для любого уважающего себя толкиениста не допустимо. (или господин Посадник считает, что он лучше Толкиена знает, как эльфы строили свои города?) К тому же эльфы не криворуки, и то что неумехи делают с помощью машинок, им не представляло труда сделать самим. И не стоит забывать, что мастерству они учились у Валар - которые точно не с помощью кранов строили Тирион.
Посадник-питерский: Тирэлен пишет: Первыми кольчуги начали делать гномы и от них эльфы переняли это мастерство. Следовательно и инструменты для изготовления кольчуг они придумали не сами Да ! Но пользовались ими ! Я не о том кто первый. Я о том что для изготовления сложных прдметов эльфам требовались сложные инструменты. "Сложные инструменты" или "машинки" большой разницы в названиях не вижу. Тирэлен пишет: цитата: Возник вопрос - могли ли бы эльфы столько понастроить (читаем Толкина) Ну во-первых почитай Толкина,они понастроили не так много, большинство эльфов жили в лесах А часть в каменных городах. Пусть их было мало (городов) - нов вопрос то всё равно остаётся. Того что они построили достаточно чтобы возник вопрос - как ? Просто верёвки и молоток не помогут. Тирэлен пишет: А зачем им таскать по лесам камни на своих горбах? Не зачем. Я сам же об этом и говорил. Так это твоя же сестра и возмутилась, что я предположил, что кроме волшебства для строительсва ещё что-то используют. Подъёмную систему на блоках к примеру - другое название "подъёмная машина" ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ещё раз о том с чего нчалось : Посадник Насчёт технических средств у эльфов - никогда не поверю - что они столько всего понастроили одним только мысленным усилием и волшебством Енова А вот это уже открытое оскорбление профессора! Ты с Толкиеным не согласен? Ну и какой ты после этого толкиенист? Большое тебе ФИ! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- А блок и всевозможные тачки и телеги для перевозки камней им без сомнения были известны. Я рад что здесь мы достигли согласия. То есть кое-какую технику они использовали А для того чтобы перевозить камни в десятки тонн тачка нужна непростая Но эльфы мудрый народ сообразили. Тирэлен пишет: Каменных городов у них было очень мало. Но были. И ещё какие ! Тирэлен пишет: Столицу Валинора им могли помочь построить Валары. Гондолин же они построили сами, но без сложных механизмов. То есть с простыми. Вполне достаточно. Договорились. И ещё. Я конечно меньше тебя посещал различные форумы, так что ты в этом деле наверно больше понимаешь. Но мне казалось, что личные сообщения для личной переписки. И вывешивать их на общее обозрение нетактично и крайне неправильно. Тем более отрывками, когда нельзя понять сути диалога. Поправь меня если я не прав. 1. Панимашь я повесил личное сообщение (жаль не сразу) сюда для ясности понимания с чего началось. А то в первом ответе (Тингваэль) меня не совсем верно поняла. 2. В этой личной переписке нет ничего ужасного и секретного 3. Это был не отрывок. Один-вопрос - один ответ. Единое целое. ------------------------------ Теперь отвечаю Енове Енова пишет: У Профессора черным по белому написано, что эльфы не любили сложные механизмы То есть чем нибудь попроще пользоваться могли. Очень хорошо что в этом мы договорились. Енова пишет: И не стоит забывать, что мастерству они учились у Валар - которые точно не с помощью кранов строили Тирион Хорошо. Скажи как ? Как предположим поднять камень в несколько тонн на большую высоту ? (подсказку см. в самом конце) Енова пишет: Любили природу и простое изящество. (изящество и блестящие ткани в моем мнении вообще не сходятся). В твоём мнении. А я видел на игре слегка сияющие в темноте эльфийские одежды - и танец эльфов при свечах на лесной поляне. Ощущения фантастически дивные ! Енова пишет: заявления что эльфы были высокомеханизированной расой - прямое отрицание источника. Пожалуйста приведи точную цитату где я называл эльфов высокомеханизированной расой Будь внимательней и не выдумывай того что я не писал. А в том что эльфы были знакомы с несложными механизмами мы согласия достигли выше. (или господин Посадник считает, что он лучше Толкиена знает, как эльфы строили свои города?) Этот вопрос я пытаюсь задать тебе, а ты его зачем-то мне возвращаешь. К тому же эльфы не криворуки, и то что неумехи делают с помощью машинок, им не представляло труда сделать самим. Что значит "самим" ??? Когда что-то надо сделать в руки берут что ??? Простой инструмент, сложный инструмент который по другому можно назвать "машинками" Например "самим" стену просверлить можно специальным воротом. Итак, мы достигли согласия что подъёмные и некоторые другие приспособления технического характера эльфы использовать могли. И в завершение. На одной из выставок Петропавловской крепости есть схема - как была поднята Александрийская колонна (на Дворцовой площади). А это же цельный камень !!! Специально схожу туда, сфотографирую и повешу в форум. Там была изображена сложнейшая система деревянных конструкций, канатов и блоков. Всё это тянули люди и лошади. Думаю такую штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли.
Тирэлен: Посадник-питерский пишет: Я о том что для изготовления сложных прдметов эльфам требовались сложные инструменты. "Сложные инструменты" или "машинки" большой разницы в названиях не вижу. Чего сложно в машинке для навивки проволоки??? Посадник-питерский пишет: Хорошо. Скажи как ? Как предположим поднять камень в несколько тонн на большую высоту ? С помщью несложных механизмов и физической силы. Вспомни как делали это в древности. Куча рабов тащила эти камни с помощью верёвок, рычагов и упоров по временной наклонной горке сооружённой из дерева. А с эльфами даже проще им рабы не нужны. Вот вспомните Леголас вместе с Гимли и Арагорном пробежали 3 дня практически без передышки, они убивали по пол сотни орков за битву. Согласись нужно обладать выдающейся физической силой. Что же говорить про дни величия эльфов, когда они строили каменные города. В те дни эльф мог выйти на единоборство с барлогом. (подумай какими они были сильными). И поэтому если в нашей древности многотонный камень на стену тащила тысяча рабов, то во время постройки каменных городов с такой работой могло справиться сто эльфов. Посадник-питерский пишет: В твоём мнении. Не в её мнение, а это доказанно в теме "Костюмная секция" Посадник-питерский пишет: А в том что эльфы были знакомы с несложными механизмами мы согласия достигли выше. Без сомненья Посадник-питерский пишет: На одной из выставок Петропавловской крепости есть схема - как была поднята Александрийская колонна Надеюсь ты понимаешь, что поднять такую коллону сложнее чем затащить камень (даже многотонный) на стену. Посадник-питерский пишет: Там была изображена сложнейшая система деревянных конструкций, канатов и блоков. Всё это тянули люди и лошади. Думаю такую штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли. Эльфы вообще много что могли. Только очень сомнительно, что они создавали такую штуковинну, ибо смысла нет.
Карьяла: Ээээ...А можно вопрос? К чему это все? Чтобы доказать\опровергнуть наличие машинизированности эльфийского труда для того чтобы доказать\опровергнуть возможность создания ими мега-супер-пупер-тканей с помощью высокотехнологичной перегонки нефти? Насколько я помню, корни беседы растут именно из этого вопроса. Или это уже просто интерес к эльфам и их возможностям? (в чем я сомневаюсь).
Тирэлен: Карьяла пишет: Ээээ...А можно вопрос? К чему это все? Интересный вопрос!
Посадник-питерский: Карьяла пишет: Насколько я помню, корни беседы растут именно из этого вопроса... (про ткани) Корни вопроса о строительстве в том личном сообщении Еновы и меня друг другу, которое я уже приводил выше. Карьяла пишет: Или это уже просто интерес к эльфам и их возможностям? (в чем я сомневаюсь). Не сомневайся. Согласия мы тут уже кое-какого достигли, так что для себя я тему могу закрыть. Желающие могут продолжать.
Карьяла: Говорили мне как-то: "Заведи тему про одежду эльфов",а я не хотела, потому что нафиг она мне одной сдалась. Добрые люди все сделали сами. И одежду обсудили и инструменты заодно
Инес: Мне кажется, эльфы были талантливыми инженерами и мастерами...
Посадник-питерский: Инес пишет: Мне кажется, эльфы были талантливыми инженерами и мастерами... И создавали свои чудеса далеко не только волшебством . Щелчком пальцев и мысленным усилием город не построишь.
Посадник-питерский: Посадник-питерский пишет: ...как была поднята Александрийская колонна (на Дворцовой площади)... ...Думаю подобную штуковину для подъёма тяжестей эльфы создать могли...
полная версия страницы